主持人：首先我代表英國大使館文化教育處和視覺中國歡迎大家的到來。今天這個活動是英國大使館和視覺中國合作配合“余震”展覽而舉辦的活動。今天我們的特邀嘉賓是泰特英國美術館當代藝術的資深策展人克拉莉沃麗斯女士（Clarriesrc="http://static.chinavisual.com/storage/resources/2007/04/28/091754I182676P35614T1.jpg">克拉莉沃麗斯：長途飛行總是讓人無所事事，在這次我來中國的長途飛行上，我就沒事干，所以我在飛機上看了一部剛剛得到奧斯卡獎的一部影片《女王》，這部影片講述戴安娜死亡之后三天的王室生活以及王室對此的反映，當時這個事件發生的背景是在1997年，這個時間段也是一個很有意義的一年。
我之所以提到這個片子，我一直在想，最新的英國當代藝術跟十年前的英國當代藝術到底有什么區別，看了《女王》這部片子讓我非常強烈的意識到，在過去15年以來英國文化發生的一些變化。1997年的時候，當時布萊爾剛剛上臺執政，而那個時候也是YBA這一群年輕英國藝術家發展的最高潮，他們非常受歡迎，畫冊也賣的很好。
也同樣是在1997年，“薩奇”為YBA在皇家美術館外面舉行了展覽，這個展覽非常成功，吸引了70萬的觀眾。而我一直在思考的問題是，看了“余震”展之后，我在展場想，這些人的東西為什么重要？它跟今天最新的英國當代藝術創作出來的東西有什么區別呢？我想其實YBA跟今天的英國當代藝術的區別非常明顯，比如它的區別跟去年剛剛獲得特納獎的托馬斯之間的區別一樣。
我不想用過多的時間講今天的最新的英國當代藝術發展的現狀，還是想多談一下關于YBA，他們很重要的一點是在他們之前的作品都是現在的、比較關注自我的，而不是更多的針對我們身處的這樣一個社會的政治、經濟狀況。YBA的特點在哪，他們所處的時代正在發生一種什么樣的時代變革呢？首先，我想強調在YBA所處的時代英國社會發生的幾個主要的變化。一個是在80年代確實發生非常顯著的文化上的變革，在他們那一代的藝術學生里面有一種非常強烈的情緒，一定要做一些特殊的東西，做一些與眾不同的東西，而個人背景從哪來其實并不重要。
在YBA這一代的藝術家里面，他們大部分都是從歌德史密斯藝術學院出來的，歌德史密斯是一所在倫敦東區的藝術學院，這是非常與眾不同的藝術學院，因為是由兩個藝術家創建的藝術學院，由于這兩位藝術家使得這個學校有了一個非常與眾不同的辦學指導思想，他們在這個學院里面把藝術學生作為新出道的藝術家來對待，兩位學校的創辦人用自己的藝術實踐，讓學生們在學校作為藝術家、藝術圈的一份子，接觸到藝術方面所需要認識的人和需要認識的藝術畫廊，那個時候倫敦只有20家畫廊經營當代藝術，而現在已經200家了。
在他們這一代人里面，“達明安赫斯特”當時想做展覽，但是他發現他很難在聯系的那些大的博物館畫廊做展覽，他自己就聯系畫商，找展覽空間，策劃了一系列的展書。從他的行為里面我們可以感覺到強烈的自我宣傳、自我推廣的熱情，這樣的熱情在整個YBA一代普遍存在。在這個時期，在整個媒體和藝術界也發生了非常顯著的變化。
從我個人的記憶來說，我記得1992年的時候，當“達明安赫斯特”做了一件作品叫《生者對死者的無動于衷》，這個作品在做的時候他可以意識到會引起怎么樣的爭議，但是他義無反顧的做，當時美國的藝術家“杰弗森”這一代人里的榜樣，由于大眾媒體的發展，是美國藝術家“杰弗森”他們的學習榜樣。從出道90年代中期，可以值得一提的現象是出現很多新的雜志和媒體都是以報道和評論當代藝術為主，其中包括非常重要的《冷凍》，這個現象就意味著新一代的YBA，我們不僅有了新一代的年輕藝術家，還有新一代的批評家，這些新一代的批評家很熱衷于對新的作品給予評論。
同時新的媒體雜志的出現得以對當代藝術了解到更廣泛的信息。人們常常愿意把90年代的倫敦跟60年代的倫敦相提并論，之所以讓人們做這種聯系可能是兩個時代的媒體對于文化報道的熱衷還有流行文化的盛行，比如說泰特美術館曾經展出過一個YBA的作品，當時有一些爭議，但實際上在今天，YBA這一代的藝術家在英國公眾里面已經成為耳熟能詳的名字，當然這里面會有各種各樣的原因，但是原因之一就是YBA這一代藝術家的作品在創作的根本上就和最廣大的公眾有了一種本質的聯系，所以他們的作品也才能夠被公眾耳熟能詳。
比如說這一代里面的達明安赫斯特的作品，他在創作的時候非常在意他的作品是否能夠很輕易的讓觀眾讀懂，他非常希望做出讓大家很容易懂的東西，在“余震”的現場，從他的作品也會聯想到“達明安赫斯特”這樣的藝術家，這樣一代人，由于他們的成長環境和成長過程中，廣告業已經得到很大的發展，媒體也有很大的發展，所以這樣可以幫助他們在做自己藝術創作的時候，很嫻熟的運用廣告業里面的一些方法來吸引大眾的眼球，也很嫻熟的從語意學上表達自己的想法。
主持人：謝謝克拉莉！克拉莉也很想借這個機會和大家多一些交流。我們今天下午的這個活動也希望大家能夠帶著自己的想法，因為大家都看過展覽了，對這些YBA的藝術家以及他們的作品都有自己的想法，和英國的當代藝術策展人以及中國的當代藝術策展人有一個近距離的交流。我想把第一個問題的機會留給大家，看看大家有沒有什么問題。
提問：我是一個完全不懂這種視覺藝術的人，我是學音樂的，曾經有一位小提琴家說“藝術是當人們滿足所有的生理需求之后唯一能夠帶給人們幸福感的東西”。可是我看了“余震”的展覽之后，我看不懂它告訴我們什么。像這種不能夠非常普遍的、非常容易的被大家理解的東西是不是也能給我們帶來同樣的感受呢？第二，過去的藝術，我感覺它更多的是更注重客觀的、自然的，但是現在我看過的作品，讓我的感覺他們是更主觀、更在意自己的意識，他們確立了一個自己的標題以后，以此為基準去創作，如果發展非常好、非常繁榮以后，是不是使我們更少的關注一些更自然的東西？
主持人：謝謝你的提問，這是一個非常有代表性的公眾的問題。秦思源：我回答第一個問題。我重復一下你的問題，藝術如果使人看不懂，或者有些人看不懂，怎么能有一種愉悅感，如果沒有這種讀解的能力，是不是剝奪了你看作品的愉悅感或者享受。其實當代藝術和其他的任何一個領域是一樣的，什么意思呢？你如果給一個很好的山水畫，給一個完全不了解中國文化的西方人看，他完全看不懂，如果不是很高文化程度的人，給他看一個花鳥圖，他完全看不懂，可能你把一個飯店大堂的畫和宋朝名人的畫放在一起，他可能不知道哪個好、哪個不好。
這是什么意思呢？就是當代藝術是需要一個一個習慣的過程，和任何東西一樣，為什么我們都看得懂廣告。“達明安赫斯特”經常有這個問題，我們看不懂你的作品，你為什么要這樣？你是不是故意讓人看不懂。他說沒有，不是故意讓人看不懂，這就是我的創作，其實我很想讓別人看懂，大家一天大晚看廣告，一天到晚聽廣告，對廣告的語言非常熟悉，所以看得懂廣告。可是當代藝術，可能五年接觸一次，你沒有任何對當代藝術的視覺的習慣，所以你猛一接受的話不容易解讀他們。
可是同時你為什么看得懂中國的竹子或者畫的蘭花或者是花鳥圖？是因為你從小看這個長大的，這是唯一可以看的這個畫的原因。所以，當代藝術跟古典藝術一模一樣，沒有任何的差別，只不過是現在社會接觸的很少，所以沒有一個視覺的習慣，這是非常簡單的事情我回答這個問題也順便回答了你的第二個問題，我們這次展覽挑選的是英國YBA那段歷史，他們那段歷史很特殊的方面是他們有很多針對性，針對社會、針對自己，針對主題有很主觀的意識，他們不是像寫實或者抽象，抽象其實也非常主觀，只不過看不到那個主觀，比如寫實的藝術，有時候是客觀，可是一個國畫的畫家，水墨畫畫家，他很主觀，他有自己的主觀意識、主觀精神在里面，不是客觀的意思。
所以這個問題很復雜，藝術是很豐富的，我們選擇的題材，同時也有很多其他的當代藝術家在關注，比如說他也在做自然的事情或者做很多方面關于自然的東西，或者更不是社會針對性的東西。重要的是現在沒有排斥，怎么可以對藝術打開一些思維，沒有排斥。藝術應該怎么樣或者不應該怎么樣？能不能不問這個問題？
因為這個問題完全沒有必要問，因為藝術是藝術家創作的，問藝術是什么，那藝術就是藝術家創作的，那就是藝術，不管它是一個花鳥圖，還是一個“達明安赫斯特”的鯊魚，還是其他的什么，你可以不排斥、不排除任何的可能性。當代藝術現在是處于這種現狀，都可以，有自然、有主觀意識的社會問題都可以。主持人：我覺得剛才的這個問題提醒了我在回復觀眾郵件時的一個問題，如何界定當代藝術中的美與丑，有時候我們談當代藝術和傳統藝術，傳統藝術往往是比較唯美的藝術，去欣賞它。但是當代藝術可能更接近與個人緊密相關的生活社會問題，因為有時候單純的從視覺看，這種當代藝術作品毫無美感，而只是從心理和社會層面才具有價值的東西。
那我想知道克拉莉沃麗斯關于這個問題是否有什么可以和大家分享的？克拉莉沃麗斯：這個問題很有意思的一點是他提出了關于美與丑的問題，實際上美與丑在英國當代藝術家里已經不是很關注的熱點討論的問題，而事實上誰的作品很美在當代藝術圈是一個很敏感的字眼，有一個當代藝術家達明安赫斯特的作品曾經被批評為太美了。
秦思源：我再補充一下。在這個層面，美與丑，在當代藝術里面，它有一個很龐大的藝術史的背景在里面，不是一個簡單的現在我們覺得美不好，它是有一個藝術史的演變，演變到現在。特別是在六七十年代，其實是從現代藝術轉換成當代藝術的時候，它是一種形式的純粹性，這個東西的形狀或者它的美觀跟藝術家的精神截然一體，再加上它非常嚴格的框架，這個東西可能非常純，這是現代主義的一些基礎，也是跟理想主義，當時它的根源跟理想主義有關系。
再開始演變的時候藝術家開始想事情，這不是第一次想事情，是第二次開始想事情。第一次想事情有一個藝術家叫“杜桑”，從20年代開始做，他產生藝術的革命，這個革命是什么？可以把任何的東西擺在臺子上說是藝術。比如一個小便池，直接搬到展廳里面放在展臺上，當時這個東西震撼力最強，到現在為止，整個當代藝術沒有一個答案，也沒有超越他這些行為和他這段時間作品的，還是針對杜桑當時做的一些藝術的問題。
因為他通過視覺刺激了人的各種各樣的思想，一個很簡單的視覺行為使得人開始想各種各樣的事情了，這個可能是當代藝術的一個核心點之一，就是怎么可以通過一個視覺的體驗來刺激各種各樣的想法，這不見得是一個簡單的心理作用或者一個生理作用，當然有些藝術家可以用心理作用和生理作用來進行創造，或者想通過這個達到什么樣的目的或者達到什么樣的效果。整個作品，如果看“余震”的話，有些作品是這樣，有很多作品完全不是這樣的。
像“瓦爾伯尼喬”的《進入王國之門》，怎么能說這個作品產生刺激呢？這個作品，說美觀也不美觀，可是它的整個意識里面非常的美，沒辦法不覺得這個作品不美，可是它不是視覺的美。美是什么？所以，當代藝術可能不會這么簡單的去考慮。主持人：我們在做這個展覽的時候，我們做了一批比較精美的畫冊，大家一會兒可以拿到一本。
但是考慮到更多的公眾買不起畫冊，在這種情況下我們希望更多的公眾了解這個展覽，同時我們做了很多小型的導覽手冊，但是這個小手冊特別受歡迎，開展一段時間已經全部發光了。這個時候公眾就會想，沒有這個手冊怎么辦，如果不依靠講解員，根本理解不了。有的觀眾在郵件里這樣交流，覺得英國當代藝術，希望以開放的視角引起觀眾的思考，大家可能不限于這個理解當中，大家可能更希望帶著自己的觀點看待作品，這給策展人提出一個問題，作為一個策展人如何考慮在做一個展覽的時候怎么引導觀眾去理解，而不局限于他們的思維。
靠一個小小的注釋給作品一個小的介紹和標牌是不夠的。不知道克拉莉沃麗斯在這方面怎么看，也就是說如何引導觀眾去理解展覽克拉莉沃麗斯：泰特美術館，它是一個公立的國家美術館，這個美術館包括從16世紀以來的英國藝術品的收藏和20世紀以來國際藝術品的收藏。由于泰特的收藏和太特整個館的歷史，泰特對于藝術品的解讀和闡述方面確實發揮了非常重要的作用，而在今天，當今泰特在這方面的政策，對于每件藝術品都要給100字的作品闡述，當然還會有另外的途徑，畫冊、網站等等途徑對這個作品有更多的闡述。
主持人提出的這個問題，有可能會給觀眾既定的思維，但是我們還是希望能夠通過各種途徑，盡最大的可能性，使得最大多數的公眾能夠了解、能夠看得懂這些藝術品，所以我們除了上述的措施之外，也跟學校有很多的合作，在泰特美術館里面有很多的教育項目，但是我們非常小心，我們在網站上，在跟公眾一起做教育項目的時候，都是在觀眾覺得看不懂、需要幫助的時候，可以非常容易的在我們提供的各種媒介上找到他所需要看到的解讀。
提問：謝謝兩位今天下午給我們做的這個講座。我當天看了展覽，聽了講解員的講解，拿了小手冊，又看了一些個人簡介的介紹。有幾個問題，“余震”的展覽跟中國藝術的對話，更多的是在當代的一些行為藝術裝置方面，可能在油畫方面的對話少一些。我考慮兩個問題，一個是行為藝術還有觀念藝術的區別，也就是它的界限。
另外，當代藝術和現代藝術的界限，我看完之后不是特別的清晰。克拉莉沃麗斯：我首先回答第二個問題，現代藝術和當代藝術的區別，這個很好回答，有一個現成的答案，通常我們把20世紀60年代末以后所創作的藝術統稱為當代藝術，當然對于當代藝術另外的定義就是最新的藝術家、最年輕的藝術家創作的作品，也就是說在過去四五年創作的藝術我們稱其為當代藝術。
當然，對這個定義，如果用在我自己身上的話也很可笑，因為我的工作是做當代藝術的策展，而我策的展覽最早可以追溯到1965年的時候，這個文化時間跨度也實在夠長了。再來回答第一個問題，行為藝術和觀念藝術的區別，這個問題實在很難回答。行為藝術，在英文里面行為和表演是一個詞，但是行為藝術可以追溯到過去三四十年的歷史的，行為藝術在英國有它自己的傳統，我們可以說出行為藝術很多的特點，比如通常會有一些暗喻或者其他的手法，但是總的來說行為藝術通常是以你的身體來表現的藝術形式。
至于說觀念藝術，我可以想到一些觀念藝術家，比如說“喬森”，他在70天津成名，但是在英國，行為藝術跟觀念藝術之間的區別是沒有很清楚的界定的。秦思源：我也補充一下，關于現代藝術和當代藝術的區別。為什么從差不多的日期來劃分，因為這個分線有一個藝術史的過程，很難有一個分線。
所以從某種角度來說這是很方便的。可是從藝術史的角度，怎么來統稱？當時也沒有一個分線，可是我們現在回過頭來，藝術史有現代主義，現代主義來自于20世紀初期，他們有很多理想主義，比如通過理想主義，通過藝術可以改變社會，通過藝術可以到另外一種狀態，覺得整個人類可以通過這個進入一種非常理想的狀態。現代藝術的起源其實跟設計、跟建筑、跟藝術，所有這些東西都成為一體，不管是設計一個椅子，還是做一部畫，這是一回事。一直演變，演變了很多，到了五六十年代有一個轉換，現代藝術的藝術家非常經典，他們是以這個東西的純粹性的形狀有關，它的形式的純粹性是非常重要的。
現代主義的意識是一種視覺和形狀、和意識的結合。后來出現了“波譜藝術”，第二出現了關鍵藝術。“波譜藝術”是不管純粹、崇高的藝術，完全都是垃圾，我把社會最簡單、最通常的東西拉過來使用，把這個形狀放上去作為生活和藝術的結合，所以當時有一批藝術家，打破了現代主義非常崇高，感覺藝術是一個圣堂，藝術是崇高的，藝術是純粹的，后來這些藝術家說藝術什么都是，這個就完全轉換了。另外出現觀念藝術，在觀念藝術之前，在“杜桑”之前沒有出現，觀念藝術出現以后，可以通過視覺理解我的思想，這個是觀念藝術。
這兩個東西出現，好象藝術改變了，因為之后的藝術家考慮的問題跟之前的藝術家不一樣，因為不管是藝術評論家，也有哲學家，也在影響藝術家在想什么。所以一個是“波譜藝術”的出現，還有觀念藝術的出現，產生的變化轉換成當代藝術這么一個時段。另外，當代藝術所說的是當代性，就是現在。現在也有人可能做一個形狀非常唯美、非常好的作品，現在做的，這也是當代藝術。
不能說是受現代主義影響的當代藝術家。提問：因為藝術品本身是一個視覺的表達方式，可是它同時也是一個物質、也是一個產品。想跟大家討論一下藝術的商業化。秦思源：如果說齊白石畫的一只蝦多少錢，藝術和商業早已完全融為一體，當代藝術這種商業化是不存在任何區別的，當時大家都知道這個典故，一只蝦是多少錢，然后他身上錢不夠，齊白石就給他半只蝦。這個是能夠把藝術和商業說的更清楚的。
可是現在的問題，不是當代藝術的商業化，因為當代藝術跟任何的古代藝術、現代藝術都一樣，當然有買賣，有人收藏，這是很自然的。可問題是現在在中國，被商業炒作的非常厲害，商業化到一定程度以上，就有可能會損毀藝術的質量、損毀創作的質量。現在有很多藝術家，他們一直在創作，一直在突破自己，一直在尋找一種東西，他一旦尋找了很好賣的東西，就不再尋找了，他就復制，所以他不再尋找、不再突破。
從我個人角度來說，已經不尋找的藝術家就已經不是藝術家了，他是一個生產家，他是一個制作人，或者是一個商人。所以，中國當代藝術是一個非常幼稚的情況下，有這么強烈的商業的壓力和攻擊的情況下，年輕的藝術家很容易陷入不突破，朝著市場需求走，現在已經進入非常危險的狀況。克拉莉沃麗斯：過去15年英國的當代藝術里面出現一個新的現象，也就是說出現一批新的收藏家，這批新的收藏家來自不同的階層，以前的收藏藝術的人都是社會的中上階層，都是一些有貴族身份的人，但是自從90年代以來，做媒體，做這些新興行業的人賺到錢，他們開始以自己的趣味收藏藝術，這對藝術家來說是一個新的市場。
兩個月前“薩奇”拍賣了一幅畫，這幅畫預估價是50萬英鎊，結果賣的時候，一個俄國人500萬英鎊買走了。其實藝術家來說也有很大的難處，他們要找到在市場上賣的好的視覺風格，其實不是很容易的，他也不知道什么樣的風格好賣。
比如在“余震”里面的一位藝術家“D”，他以畫門成名，1993年他畫門已經很成功完全被認可的時候，他想突破改變風格，這就意味著市場上的風險，他在堅持改變風格的時候，他之前的畫商經紀人拋棄他，但是他仍然堅持改變風格，幾年之后他冒險的畫人們認為太美的東西，幾年之后又有一位新的畫商支持他，最后還是得到了認可。主持人：我們的時間特別有限，我想給大家最后一個提問的機會。
提問：非常感謝。我的問題是，剛才聽了兩位策展人關于這個藝術和商業的問題后，請問YBA藝術家大概的年齡是多大？我剛才聽到這些藝術家可能會面臨一定的生存問題，假如他們沒有獲得基金會的支持，或者是沒有畫商支持之前，他們是否會面臨這樣一個問題，就是沒有足夠的錢或者足夠的生活的保證的情況下很坦然的去思考藝術問題，思考一個跟社會有關的藝術問題？現在已經有新的藝術家取代了YBA藝術家，現在798的藝術區很關注七八十年代一些新的藝術家，更多的機會給年輕藝術家，五六十年代的藝術家是不是在這樣一個時代失去關注的機會，或者說沒有機會在藝術這樣一個行業中發言。
藝術是否更新的太快了？克拉莉沃麗斯：“達明安赫斯特”現在是40歲。另外這個藝術家成名之前或者得到經濟資助之前生活的問題，“達明安赫斯特”第一件作品是1992年的作品，當時他還沒有基金會或者畫商來資助他，他的那些成名作，也是在沒有經濟資助的情況下想辦法做出來的。“G”在成名前也很困難，就住在工作室的帳篷里。他們都在重復著很老套的藝術家成功的神話，一開始窮困潦倒，靠個人奮斗，一直到有一天忽然被畫商或者基金會發現，生活越來越好，或者沒有被發現，從此默默無聞。
還有補充一下，在英國的藝術委員會和英國文化委員會，在資助藝術家方面做了很多事情，當然這個對藝術家的資助不是出錢，給他們做作品的，而是來資助藝術家，給他們在英國以及到外國展出的機會，比如現在很多成名的英國當代藝術家，如果沒有英國文化藝術委員會的支持，他們不會有第一次去歐洲展出的機會，因為是英國這兩個委員會給他們出資付了運輸的費用，所以在英國當代學家來說也是一種幸運。
主持人：因為時間有限，我們今天與策展人面對面的機會到此結束了，讓我們再次感謝兩位策展人以及翻譯的辛勤工作。謝謝大家。希望今天的講座給大家帶來一些收益。
